Μια συζήτηση με τον σινολόγο Σωτήρη Χαλικιά: Ο Κομφούκιος θεωρούσε την κοινωνία το μόνο πεδίο όπου η παρέμβαση του ανθρώπου έχει οπωσδήποτε νόημα και ενδεχομένως αποτέλεσμα.
* Κύριε Χαλικιά, τώρα που ολοκληρώσατε την απόδοση της Κομφουκιανής Γραμματείας στα ελληνικά θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτηση με ένα flash back στην αφετηρία αυτού του τιτάνιου εγχειρήματος. Ποιος ήταν ο βαθύτερος λόγος που σας ώθησε να ασχοληθείτε με την αρχαία γλώσσα των Κινέζων και τη φιλοσοφία των ιδεογραμμάτων τους, εσείς ένας άνθρωπος της Δύσεως;
Μερικούς μήνες μετά το τέλος των σπουδών μου στην Αρχιτεκτονική Σχολή, υποχρεώθηκα να φύγω από τη χώρα λόγω της δικτατορίας. Βρέθηκα στο Παρίσι, όπου πολύ γρήγορα υπέκυψα στη γοητεία που ασκούσε εκείνα τα χρόνια σε μεγάλο αριθμό φοιτητών και διανοουμένων της Γαλλίας και πολλών άλλων χωρών η Πολιτιστική Επανάσταση. Η Κίνα στα μάτια μας ήταν η χώρα μιας διαρκούς και ολικής επανάστασης, που έμοιαζε να θέλει να ιδρύσει τη νέα κοινωνία της στο απόλυτα δαθέσιμο πεδίο που προκύπτει από την κατεδάφιση κάθε οικοδομήματος του παρελθόντος, υλικού και άυλου: Η περίφημη λευκή σελίδα όπου ο Πρόεδρος Μάο ήθελε την Επανάσταση να συνθέτει τα μεγαλοπρεπή ποιήματά της.
Η πραγματικότητα όμως τελικά υπερίσχυσε. Λίγο αργότερα άρχισαν να φτάνουν οι συγκλονιστικές μαρτυρίες των θυμάτων του μαοϊκού εγχειρήματος, που αποκαλύφθηκε πραγματική τραγωδία.
Μπροστά σ' αυτήν την κατάσταση, όσοι απλοϊκά υπήρξαν ειλικρινείς υποστηριχτές αυτής της φενάκης μόνο δύο επιλογές είχαν: Είτε να την θεωρήσουν αποτέλεσμα της έπαρσης των πρωταγωνιστών και κυρίως του Μεγάλου Τιμονιέρη, είτε να διαβλέψουν, σ' ένα τόσο ριζικό φαινόμενο, σπουδαιότερους λόγους και συνεπώς ν' αναλάβουν την υποχρέωση να κατανοήσουν το υπόβαθρό του.
Επέλεξα αυτήν τη δεύτερη πορεία.
* Υπήρξατε λοιπόν (και παραμένετε, πιστεύω) πολιτικοποιημένη περίπτωση ανθρώπου. Κάποτε, όπως είπατε προηγουμένως, βρεθήκατε κοντά στο μαοϊκό ρεύμα των αριστερών ιδεών. Τώρα που βλέπετε τα πράγματα από μια απόσταση ασφαλείας, θα ήθελα να σας ρωτήσω: το ρεύμα της μαοϊκής σκέψης δεν εμπεριείχε ψήγματα της κομφουκιανής φιλοσοφίας;
Η επιλογή στην οποία αναφέρθηκα εκφράστηκε αρχικώς στη μελέτη των μεγάλων κειμένων της γαλλικής σινολογίας. Μπόρεσα έτσι να διαπιστώσω ότι η Κίνα είναι χώρα θεμελιωδών κειμένων της ανθρώπινης σκέψης. Κείμενα μέσω των οποίων αυτός ο ιδιαίτερος πολιτισμός διαλογίστηκε σε βάθος και διαφορετικά επί των ουσιαστικών ζητημάτων που έθεσε ο άνθρωπος στη διάρκεια της Ιστορίας: Της σχέσης του με τη Φύση και της σχέσης του με τους άλλους ανθρώπους. Καθώς το δεύτερο ζήτημα είναι στην πραγματικότητα το ζήτημα της πολιτικής, από την ανάγνωση αυτή είχα ήδη μια πρώτη απάντηση στο ερώτημά μου: Πώς, πράγματι, στον βολονταρισμό του κινεζικού μαρξισμού, στην περιφρόνηση του Μάο για τον κόσμο της τεχνικής, να μην δούμε τη συνέχεια της απεριόριστης αισιοδοξίας των κομφουκιανών λογίων για την ικανότητα επιρροής που διαθέτει ο άνθρωπος μόνο και μόνο με την ηθική του δύναμη; Πείστηκα λοιπόν ότι είχα απόλυτη ανάγκη άμεσης πρόσβασης σ' αυτά τα κείμενα, εξού και η απόφαση να μάθω τη γλώσσα τους. Στη συνέχεια ήλθε και το μεγάλο στοίχημα: η απόδοση στη γλώσσα μας των Τεσσάρων Βιβλίων της κομφουκιανικής Γραμματείας.
* Είναι πολιτικά τα κείμενα του Κομφούκιου, κ. Χαλικιά;
Ο Κομφούκιος θεωρούσε την κοινωνία το μόνο πεδίο όπου η παρέμβαση του ανθρώπου έχει οπωσδήποτε νόημα και ενδεχομένως αποτέλεσμα. Ο Κομφούκιος, με άλλα λόγια, στον δικό του πνευματικό κόσμο -όπως και ο Πλάτων στον δικό μας- ανήκει στους στοχαστές που πιστεύουν ότι είναι δυνατόν να υπάρξει ιδανική ανθρώπινη κοινωνία, κι ακόμη περισσότερο ότι η υλοποίησή της είναι το πρώτιστο καθήκον όποιου την πρεσβεύει.
Περιπλανήθηκε χρόνια ολόκληρα, αναζητώντας τον φωτισμένο ηγεμόνα που θα επέτρεπε με την αρετή του την υλοποίησή της. Μόνο όταν κατανόησε το μάταιον του εγχειρήματος -«...μη τυχών πολιτείας προσηκούσης», όπως χαρακτηρίζεται μία παρόμοια άγονη επιδίωξη στο κείμενο της Πολιτείας- επέστρεψε στο Λου κι ασχολήθηκε με το παιδευτικό του έργο.
Σε αντίθεση, δηλαδή, με το άλλο μεγάλο ρεύμα της σινικής σκέψης, τον ταοϊσμό, οι θεμελιώδεις έννοιες της κομφουκιανικής σκέψης είναι αλληλένδετα συνδεδεμένες με τον ηγεμόνα και τον τρόπο που ασκεί την εξουσία, ενώ επιπλέον ένα μεγάλο τμήμα της διδασκαλίας του αναφέρεται ρητώς στο ζήτημα της ορθής διακυβέρνησης. Με άλλα λόγια, το περιεχόμενο των κειμένων της είναι τα διακυβεύματα και τα ερωτηματικά που στον δικό μας πνευματικό κόσμο τίθενται κυρίως από τα κείμενα που αποκαλούμε πολιτικά.
* Ποιο το όφελος του αναγνώστη από την ενασχόληση με την κομφουκιανή σκέψη στους καιρούς που ζούμε;
Για δύο λόγους, πιστεύω, ο αναγνώστης των κομφουκιανικών κειμένων μπορεί και σήμερα ν' αποκομίσει ουσιαστικό όφελος. Ο ένας έχει να κάμει με τη σημασία τους για την κατανόηση του κόσμου της Κίνας: Στη μακρόχρονη κι αδιάσπαστη διαδρομή τους τα κείμενα αυτά λειτούργησαν ως ο βασικός κώδικας της ηθικής και η πηγή της πνευματικότητας των Κινέζων, από τα χρόνια της δυναστείας Χαν ώς τις αρχές του αιώνα μας, για ν' αποτελέσουν το μήλον της έριδος των πνευματικών και πολιτικών συγκρούσεων μετά την κατάρρευση της Αυτοκρατορίας, στο πλαίσιο της εμφύλιας διαμάχης για τον χαρακτήρα και τον ρόλο της Κίνας στον σύγχρονο κόσμο.
Ο δεύτερος λόγος έχει να κάμει με την ιδιαίτερη θεώρησή τους για τον κόσμο και τον άνθρωπο: Ο ανθρώπινος κόσμος θεωρείται απεικόνιση της γενικότερης τάξης του Σύμπαντος, με τον Ουρανό και τη Γη τα δύο άκρα και στη μέση τον Άνθρωπο, έστω και με την τέλεια μορφή του που είναι ο Σοφός. Ενα οντολογικό συνεχές, απο τον φυσικό μακρόκοσμο έως τον ανθρώπινο μικρόκοσμο, που επιτρέπει μια αδιανόητη για τις δικές μας θεωρήσεις ώσμωση των ανθρώπινων και των φυσικών συμβάντων.
Σε μια εποχή όπου η απόλυτη επικράτηση των αντιλήψεων που έχουν συρρικνώσει επικίνδυνα την κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα στην οικονομική λειτουργία και τον άνθρωπο σε απλό καταναλωτή, αποκτά ιδιαίτερη σημασία η προσέγγιση της κοινωνίας ως πραγματικότητας που προϋπάρχει, αλλά και επιβεβαιώνεται κάθε στιγμή με τη συμβολή του καθενός από τα μέλη που την απαρτίζουν. Ειπωμένο διαφορετικά, η κοινωνία ως μηχανισμός ηθικής παρακίνησης των ανθρώπων που υπεισέρχονται στις θεμελιώδεις σχέσεις οι οποίες την συγκροτούν.
Σε μια εποχή επίσης σοβαρών οικολογικών καταστροφών από την αχαλίνωτη εκμετάλλευση της Φύσης, αποτέλεσμα της χρησιμοθηρικής προσέγγισής της από τις απαρχές των Νέων Χρόνων, η αντίληψη της οντολογικής ενότητας του ανθρώπου με τον κόσμο που τον περιβάλλει καθιστά την ανθρώπινη δράση αποφασιστικό παράγοντα της ισορροπίας του κόσμου.
Βεβαίως, αν αναλογιστούμε την παντελή αδιαφορία για τις περιβαλλοντικές συνέπειες της οικονομικής πολιτικής που εφαρμόζεται στη σημερινή Κίνα, κατανοούμε τον βαθμό του εκδυτικισμού της και παράλληλα τον ιδεολογικό χαρακτήρα της αναφοράς των ηγετικών της παραγόντων στον ιδιαίτερο χαρακτήρα της πνευματική της παράδοσης.
* Η απόδοση ενός ξένου κειμένου στα ελληνικά θεωρείται -για πολλούς τουλάχιστον- ως μια σχετικά προσιτή, αν όχι και εύκολη υπόθεση. Έτσι έχουν τα πράγματα;
Τα προβλήματα που θέτει η απόδοση ενός κειμένου της σινικής γραμματείας σε μία απο τις γλώσσες μας δεν είναι τα συνήθη προβλήματα της μεταφραστικής πρακτικής. Είναι προβλήματα άλλης τάξεως, θέτουν ειδικά, και σχεδόν άλυτα, ζητήματα.
Πρόκειται στην ουσία για γλώσσα που μπορεί να γίνει απολύτως κατανοητή μόνο ως γραπτό κείμενο, καθώς δεν διαθέτει πολλά από τα γραμματικά χαρακτηριστικά των άλλων γλωσσών: Δεν υπάρχουν εγκλίσεις, χρόνοι, φωνές, ένδειξη του πληθυντικού. Δεν υπάρχουν μέρη του λόγου, έτσι ώστε, πολλές φορές, μόνο τα συμφραζόμενα επιτρέπουν να αποδώσουμε στο συγκεκριμένο ιδεόγραμμα μια ορισμένη γραμματική και συντακτική λειτουργία Λειτουργία που στα λόγια κείμενα προσδιορίζεται κυρίως από τη θέση την οποία κατέχει το ιδεόγραμμα στην πρόταση.
Στις μεταφραστικές δυσκολίες που σχετίζονται με τη γλώσσα του σινικού κειμένου προστίθενται οι δυσκολίες που σχετίζονται με τον ξεχωριστό πνευματικό κόσμο στον οποίο εγγράφεται το περιεχόμενο του κειμένου.
Στο πεδίο αυτό η αδυναμία να αποδώσουμε τη διαφορά που απαιτεί το σινικό κείμενο σχετίζεται κυρίως με τις λέξεις που καλούνται να ερμηνεύσουν τα ιδεογράμματα του πρωτοτύπου. Λέξεις που για τα λόγια κείμενα, υποχρεωτικώς σχεδόν, αναζητούνται και ανασύρονται από την παρακαταθήκη των εννοιών που διαθέτουν τα μεγάλα φιλοσοφικά κείμενά μας. Λέξεις που, ωστόσο, είναι βαθιά συνδεδεμένες με τη δική μας κοσμοθεώρηση, έτσι ώστε δύσκολα να μπορούν να αποδώσουν, δίχως παραμόρφωση, τη διαφορετική θεώρηση του κόσμου και του ανθρώπου η οποία διαπνέει τα σινικά κείμενα.
Πρόβλημα άλυτο ώς ένα βαθμό, καθώς πολλές φορές εκ των πραγμάτων είμαστε υποχρεωμένοι να καταφύγουμε σε ορισμένες απ' αυτές τις λέξεις. Αυτή η παραδοχή επιβάλλει, οπωσδήποτε, στον μεταφραστή, ως ελάχιστο καθήκον, την επισήμανση, κάθε φορά που απαιτείται, της ελλειμματικής ερμηνευτικής λειτουργίας τών όρων που χρησιμοποιεί. Παράλληλα, καθιστά υποχρεωτική την παράθεση όλου του φάσματος ερμηνειών, ώστε να έχει υπόψη του ο αναγνώστης το σημασιολογικό δυναμικό των ιδεογραμμάτων που ο μεταφραστής επιχείρησε να αποδώσει με τους όρους τους οποίους επέλεξε.
* Σας πικραίνει η υποδοχή των βιβλίων σας από την ελληνική κριτική;
Με λίγες εξαιρέσεις, είναι αλήθεια, η σιγή ήταν το κύριο στοιχείο της υποδοχής των βιβλίων μου. Σιγή που σε μεγάλο βαθμό αποδίδω στον ειδικό χαρακτήρα τους: τη σχολιασμένη απόδοση στη γλώσσα μας των θεμελιωδών κειμένων της κομφουκιανικής σκέψης. Είναι γεγονός ότι η Ελλάδα, σε αντίθεση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, για συγκεκριμένους ιστορικούς λόγους που αναλύω στα βιβλία μου, δεν ήλθε σε επαφή με τον σινικό κόσμο. Το ενδιαφέρον για την Κίνα -εκτός απο ορισμένες φωτεινές εξαιρέσεις- παρέμεινε στο πλαίσιο μιας καθαρά "εξωτικής" προσέγγισης κι εξυπηρετήθηκε κυρίως από μεταφράσεις του έργου Δυτικών σινολόγων.
Σήμερα όμως τα πράγματα άλλαξαν ριζικά. Η Κίνα ήλθε στην Ελλάδα και είναι παρούσα μάλιστα στα χώματά μας με όλες της τις πτυχές: Απο τη μία η Cosco και τα άλλα μεγάλα και φιλόδοξα οικονομικά προγράμματα, από την άλλη τα φτωχομάγαζα σε κάθε γωνιά της Ελλάδας. Η εμπειρία από τις άλλες χώρες δείχνει καθαρά πως η κινεζική Διασπορά εκεί που φτάνει ριζώνει κιόλας. Σε λίγο λοιπόν η νέα αυτή πραγματικότητα θα καταστήσει επιτακτική την ουσιαστική γνώση του σινικού κόσμου. Σ' αυτήν την οπτική, το εγχείρημα της απόδοσης στα ελληνικά των Τεσσάρων Βιβλίων πιστεύω πως αποκτάει την πραγματική του σημασία. Πιστεύω επίσης ότι μπορεί έτσι να εκτιμηθεί πιο αντικειμενικά και η εργασία που απαιτήθηκε για την υλοποίησή του.
* Θεωρείτε ότι η μακρόχρονη απουσία σας στο εξωτερικό έχει παίξει ρόλο για τη σχετική «αφάνειά» σας στα ελληνικά γράμματα ή είναι άλλοι οι λόγοι που δεν εξαίρονται προσπάθειες σαν και τη δική σας;
Μολονότι, για τους λόγους που ανέφερα πιο πάνω, δεν θεωρώ πως αυτή η απουσία ήταν ο κύριος λόγος της σιγής που υποδέχτηκε την εργασία μου, έχω την αίσθηση ωστόσο πως συνέβαλε οπωσδήποτε: Η προσωπική συμμετοχή ή και η απλή παρουσία, πολλές φορές, λειτουργεί ως υπενθύμιση ενός έργου, ιδιαίτερα όταν δεν διαθέτεις συγκεκριμένο θεσμικό ρόλο.
Βέβαια με προβληματίζει το γεγονός ότι αυτή η "αφάνεια", που λέτε, δεν περιορίζεται στα Τέσσερα Βιβλία της κομφουκιανικής διδασκαλίας, αλλά και στα πιο προσωπικά μου κείμενα. Κυρίως στο μυθιστόρημα Πριν και μετά τα τείχη, που, ωστόσο, έθιγε μια τόσο βασική περίοδο της μεταπολεμικής ζωής μας, όπως ήταν τα χρόνια της δικτατορίας.
* Και μια τελευταία ερώτηση: Θά 'θελα τη γνώμη σας για ό,τι συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα.
Ζώντας πάνω από τριάντα χρόνια εκτός Ελλάδας, έχω την τάση να βλέπω τη σοβαρή οικονομική κρίση που απειλεί τη χώρα μας, πέρα από τις δραματικές πτυχές της, και ως οριακή μορφή ενος γενικότερου φαινομένου. Κύριο στοιχείο του, ο περιορισμός της αυτονομίας του πεδίου της πολιτικής έναντι των οικονομικών διεργασιών. Στον ευρωπαϊκό χώρο αυτό εμφανίζεται κυρίως με την αποτυχία θεσμικής έκφρασης του φιλόδοξου σχεδίου δημιουργίας μιας πραγματικά αυτόνομης ευρωπαϊκής πολιτικής οντότητας και με την αδυναμία των ευρωπαϊκών κοινοτικών οργάνων ν' αντιταχθούν στις βασικές επιλογές των, αγγλοσαξονικων κυρίως, χρηματοπιστωτικών κύκλων. Μεταξύ των άλλων, αυτά οδήγησαν στην πρωτοφανή αποβιομηχάνιση της Ευρώπης και στην εξουδετέρωση ενός σημαντικού τμήματος των κατακτήσεων του εργατικού και κοινωνικού κινήματος. Τα περιθώρια αυτόνομης πολιτικής δράσης των εθνικών κυβερνήσεων είναι πλέον ασήμαντα, κάτι που στη χώρα μας, σε συνδυασμό με την αναποτελεσματικότητα του κυβερνητικού έργου και την προβληματική δράση βασικών μηχανισμών της ελληνικής κοινωνίας, κινδυνεύει να προσδώσει τραγικές διαστάσεις στις εξελίξεις. Στο πλαίσιο αυτά, ο τρόπος της αντίδρασης του καθενός μας αποτελεί βασικό παράγοντα αντιμετώπισης ή επιδείνωσης της κρίσης, στην κλίμακα φυσικά που αντιστοιχεί στους κοινωνικούς μας ρόλους. Ή, για να αναφερθώ και στο ύψιστο πολιτικό μάθημα της κομφουκιανικής διδασκαλίας: Η ευταξία στη χώρα μας είναι πλέον βαθιά συνδεδεμένη με την ευταξία της πολιτείας που οφείλει να στήσει ο καθένας μας εντός του.
(Η Αυγή, Μαυροειδής Σ. Ημερομηνία δημοσίευσης: 22/05/2011)